Новае ў блогах
Артыкулы
Форум
Блогі
Фотаальбом
Подпісы да форумаў
Афіша
Паштоўкі
Жывы слоўнік
Наша мапа
Каляндар
Рэгістрацыя
Пошук па форуме
Сябры і Групы
Пашпарт
» Уваход
  Мянушка:    Пароль:      Запомніць мяне       
Беларусы цi лiцьвiны?

Пераход да іншай старонкі: « папярэдняя  1, 2, 3, 4, 5  наступная » 

Спіс форумаў Нашыя дзеткі » Рознае
 
Аўтар Паведамленне
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 17:15    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Natka,
За Вільню, Беласточчыну і Смаленшчыну змагацца я не прапаноўвала - гэта бессэнсоўна. Але яны былі часткамі ВКЛ - чаму я гэта не магу сьцьвярджаць????? бо гэта - праўда.

А Ваш адказ мяне зьбянтэжыў Я ў шоку! Вельмі хочацца пачуць ад Вас, што Вы маеце на ўвазе пад
Natka пісаў(-ла):
Літвой ніколі не называлася ўся сучасная Беларусь і гэта таксама трэба памятаць. У той час як назва Беларусь у ХХ ст. ужо датычыла ўсёй тэрыторыі краіны і такім чынам мае пэўную (хоць можа і не такую працяглую) традыцыю. У сувязі з гэтым, узнікае пытанне, калі мы сёння будзем казаць, што беларусы мусяць сябе называць ліцьвінамі, то гэта гістарычна зразумела для жыхароў Гарадзеншчыны, але чаму ліцьвінамі мусяць называць сябе магілёўцы, прыкладам, якія імі ніколі не былі? Ці не прывядзе гэта да новага рэгіянальнага супрацьстаяньня ў беларускім грамадстве?


Я спачатку спалохалася, падумала, што ўсе доўгія годы памылялася, што Магілёў ня быў часткай ВКЛ. Перапыталася ў мужа, калі той вярнуўся з працы, бо ён таксама гісторык, як і Вы. Усё слушна, Магілёў быў часткай ВКЛ, да ўсхода адыйшоў у 1772 г паводле афіцыйнага сайта Магілёва. З таго ж сайта і пра Магдэб права, якім Магілеў карыстаўся. Да таго ж мы паглядзелі на сайце Насевіча (гэта муж мне параіў, кажа, што гэта - паважаны гісторык) мапу - усё ОК (мапа новая, з атласа за 2002 год). Што Вы маеце на ўвазе? Пытальнік Пытальнік Пытальнік


Апошні раз рэдагавалася: mama Halja (23.08.07 17:28), усяго рэдагавалася 1 разоў
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 17:23    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Volha пісаў(-ла):
mama Halja пісаў(-ла):
Natka, дзе Вы гісторыю вучылі? я сур'ёзна, не зьдекваюся. Напэўна, зараз так пуцінска-лукашэнкаўскія школы

...і далей па тэксце.
Упс. mama Halja, зважайце на паваротах, кл. Інакш - прывет турыстам! (С) Я сур'ёзна, не здзекуюся. (С) Гыгыгы
Natka, дзякуй за сэнсоўны каментар. Пляскаю


Volha што канкрэтна Вы не ўхваляеце? мы ўсе людзі, значыць усе недасканалыя. Калі нешта я напісала неправільна, то дайце знаць, а то як жа я змагу перамяніць думку да лепшага, калі Вы не кажыце канкрэтна. Такое адчуваньне, што нешта Вас моцна шакавала ў тым маім даўгім паведамленьні. Што?
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 17:26    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Хачу дадаць, бо гэта гучала тут: ніхто не прапануе гвалтоўна адразу радыкальна мяняць назву краіны. Я, хоць і лічу, што Літва больш трапная назва, упэўнена, што мае прайсьці шмат гадоў дасьледваньняў, абмеркаваньняў і розных прапановаў перш чым такія рашэньні будуць прымацца.

_________________


Sow a thought reap an action. Sow an action reap a habit.
Sow a habit reap a character. Sow a character reap a destiny
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
Natka

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 24.10.2006
Паведамленні: 59
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 18:04    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

mama Halja,
як бы гэта... Зьбянтэжаны Ёсць некаторая розніца паміж ВКЛ і этнонімам "Літва". Магілёў і Смаленск, ды нават Чарнігаўшчына, Кіеўшчына і іншыя тэрыторыі ўваходзілі ў пэўны час у Вялікае княства Літоўскае, аднак этнічныя характарыстыкі іх насельніцтва ад гэтага не змяняліся, як Вы павінны разумець. Нават калі магілёўцы жылі ў ВКЛ, яны не былі "літвінамі" Сьмешка
Мы тут абмяркоўвалі паняткі менавіта этнічнасці, а не дзяржаўнай прыналежнасці. Калі сыходзіць з дзяржаўных межаў розных часоў, можна столькі бязглуздзіцы нарабіць. Можна выставіць тэрытарыяльныя прэтэнзіі да суседзяў на падставе межаў ВКЛ 15-16 стст., а можна атрымаць ад іх у адказ тое, што БССР некалі абмяжоўвалася шасцю паветамі... Афігець-застрэліцца!

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Даслаць e-mail
Vola

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 17.05.2006
Паведамленні: 1686
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 20:50    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

І калі ў нашых колах зьявіцца хаця б адзін сантэхнік?

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку
julcik

Адміністратарка


Зарэгістраваны: 15.03.2006
Паведамленні: 7682

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 22:35    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Vola, гэта ты пра што?

_________________

Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Нумар ICQ
Palina007

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 02.03.2007
Паведамленні: 2291
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 22:36    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Vola, Ржунімагу Ржунімагу Ржунімагу
Калі гэта будзе беларускамоўны сантэхнік, то, пэўна ж, з вышэйшай адукацыяй.
Прыкладам, у галіне філасофіі... Ці гісторыі...

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Даслаць e-mail
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 22:53    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Natka, магу толькі з Вамі пагадзіцца наконт таго, што 'этнічныя характарыстыкі насельніцтва не змяняліся ад прыналежнасьці да нейкай пэўнай дзяржавы' (бо не ведаю абсалютна нічога пра гэта і не маю падставаў не давяраць Вам у гэтым). Можа і ВКЛ і Літва не абсалютна аднолькавые паняцьці. Мы з Вамі гаварылі пра розныя рэчы: Вы пра самалёты, а я пра цялегі.

калі мы кажам 'яна выйшла замуж за галандца' - гэта не абавязкова значыць, што ў яго 'этнічныя характарыстыкі' галянскія, але гэта значыць што ён жыве і ёсьць грамадзянін галяндыі. Ён можа быць чорным (як слушна казаць па беларуску? калі ў Амэрыцы кажаш негр - то гэта абраза) і будыстам і абсалютна не тое, што мы ведаем пра Галяндцаў. Дарэчы, Галяндыю яшчэ называюць Нідэрлянды - усе прызвычаіліся да абедзьвух назваў.

Вось таму я не бачу чаму Магілёў, каторы калісьці быў у складзе ВКЛітоўскага (ніхто пра гэта не спрачаецца !!!!! Сябры ), не можа і зараз абраць гэтую назву, ці падобную да гэтай назвы? Прынамсі, Магіляўчане называліся Літоўцамі ці Ліцьвінамі за часамі ВКЛ, ну не маглі яны звацца беларусамі, не былі і маскалямі? Дарэчы, як да сьпецыяліста да Вас пытаньне: як называлі сябе жыхары Магілёва падчас Лівонскай вайны? ці ў 18ст (да 1772г)?

Зусім іншая справа, што сучасныя Магілёўчане ў большай ступені, чым у заходніх рэгіёнах маюць фальшывыя ўяўленьні пра сваю гісторыю.... савецкае выхаваньне Плачу! Але ж калі чалавек не можа зрабіць слушны выбар з-за сваёй неадукаванасьці, то яго проста трэба навучыць! Засяліце Беларусь хоць кітайцамі, яны, калі даведаюцца пра гісторыю гэтай зямлі маюць права назвацца ВКЛ!
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 22:54    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Vola, Ржунімагу Супер!

_________________


Sow a thought reap an action. Sow an action reap a habit.
Sow a habit reap a character. Sow a character reap a destiny
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
mama Halja

Свой чалавек


Зарэгістраваны: 24.01.2007
Паведамленні: 1718
Адкуль: USA (а раней Менск)

ПаведамленнеДададзена: 23.08.07 22:59    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Palina007, Ржунімагу Супер! наш татка (мой муж) гісторык - майстар-залатыя рукі, сантэхнікаў ніколі не выклікаем, рамонт які хочаш сам зробіць. Такім быў і мой бацька (інжэнер)

_________________


Sow a thought reap an action. Sow an action reap a habit.
Sow a habit reap a character. Sow a character reap a destiny
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
Natka

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 24.10.2006
Паведамленні: 59
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 24.08.07 9:46    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

mama Halja,
нашая дыскусія сапраўды пачынае нагадваць размову сляпога з глухім, прабачце Зьбянтэжаны
Жыхары усходніх рэгіёнаў Беларусі, нават калі яны ўваходзілі ў склад ВКЛ самі сябе маглі назваць Lithuani толькі ў тых рэдкіх выпадках, калі яны выязджалі за межы ВКЛ, каб патлумачыць чужынцам сваю дзяржаўную прыналежнасць. Гэтаксама і чужынцы іх маглі назваць гэтак з увагі, што гэтыя людзі жывуць у ВКЛ. Бо гэта быў палітонім. Жывучы ў Магілёве і не выяжджаючы за межы гэтага гораду людзі найчасцей наогул не задумваліся ў тыя далёкія часы над паняццем сваёй этнічнай прыналежнасці, называючы сябе пераважна ў звязку з той мясцовасцю, дзе жылі "магілёўцамі", "віцьбічамі" і г.д. Часам свае землі называлі, у 18 ст. прынамсі, "рускімі" ці нават "беларускімі". І гэта вельмі часта залежыла ад сацыяльнага становішча людзей. Паняцце ж "літоўскія землі" заўсёды датычыла Віленшчыны, Гарадзеншчыны, часткі Міншчыны.
Наогул, самая вялікая памылка пераносіць сённешнія ўяўленні пра нацыянальную прыналежнасць на іншыя гістарычныя перыяды, калі і паняцця такога як нацыя не было.
Акрамя таго, зноў нагадваю, не трэба блытаць грамадзянства і этнічную прыналежнасць. Вы можаце называць жыхароў Вялікабрытаніі брытанцамі, аднак валіец ад гэтага не перастане быць валійцам, індус - індусам, ангелец - ангельцам. Але Вы ж не рызыкнеце назваць шкота ангельцам, праўда?
Назваць сённяшнюю Беларусь Вялікім княствам Літоўскім, а яе жыхароў (любога этнічнага паходжання) ліцвінамі менавіта ў такім палітычным разуменні, мякка кажучы, бязглузда.

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Даслаць e-mail
Partyzan

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 05.04.2006
Паведамленні: 346

ПаведамленнеДададзена: 24.08.07 10:23    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Не хацеў бы ўмешвацца ў спрэчку, проста хачу спытаць. ВКЛ жа называлася Вялікае Княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае? Як я думаў, рускае тэрытарыяльна гэта як раз у раёне Полацку, Магілёва, Віцебску і г.д. Нам нават распавядалі, што Скарына, хоць і жыў у ВКЛ ня лічыў сябе ліцьвінам, а называў сябе рускім (русічам?) (ня блытаць з маскалём). Хто можа кампетэнта мне пра гэта коратка распавесьці? Я вывучаў гісторыю ВКЛ ў школе як раз у самы "залаты" час - 94-95гг, але, прызнаюся, памятаю ўсё дрэнна. Цяпер вельмі захацелася перачытаць хоць адну з кніжак па гісторыі, нажаль, на дадзены момант гэта цяжка ажыцьцявіць, бо ўсе кнігі ў нас запакаваныя яшчэ пры пераездзе, а скласьці іх нармальна пакуль няма куды.

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
Natka

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 24.10.2006
Паведамленні: 59
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 24.08.07 12:08    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Partyzan
Калі коратка і спрошчана, то можна патлумачыць наступным чынам. У склад Вялікага Княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага сапраўды ўваходзілі усе згаданыя ў яго назве землі. Пры гэтым Рускімі называліся пераважна усходнебеларускія землі, а таксама украінскія княствы, што ўваходзілі ў склад ВКЛ. Літоўскімі - адпаведна, тыя, што складалі гістарычную Літву (у вельмі прыблізнай лакалізацыі гэта заходнебеларускія землі).
Жыхары ВКЛ 14-16 стст. мелі пераважна зямляцкую свядомасць, то бок вызначалі сябе паводле тае мясцовасці, дзе жылі, найчасцей у прывязцы да больш-менш значных гарадоў ці мястэчкаў. Менавіта таму Францішак Скарына так выразна вызначаў сваё Полацкае паходжанне. Гэта адзнака таго часу.
Для замежнікаў ці людзей прышлых тагачасныя жыхары усходніх рэгіёнаў ВКЛ маглі называць сябе "літвіны рускага роду","літвіны рускай веры", "літвіны-беларусцы", "літоўскія беларусцы" або проста "русіны" ці "беларусцы". Назва "літвіны" у дадзеным выпадку і з'яўлялася палітонімам, то бок паказвала на дзяржаўную прыналежнасць, усё астатняе датычыла да этнічных характарыстык. Пры гэтым панятак "русіны", відавочна, больш старажытны за "беларусцы". І мова афіцыйнага справаводства ВКЛ ды і Скарынавых прадмоваў і паслямоваў называлася "руская". На гэтай падставе ў пазнейшыя часы было даволі шмат спекуляцыяў асабліва расейскіх гісторыкаў, што такім чынам адмаўлялі існаванне беларусаў як асобнай этнічнай групы і абгрунтоўвалі "гістарычнае імкненне рускага насельніцтва ВКЛ да з'яднання з сваімі братамі ў межах Расейскай дзяржавы". Аднак у 14-16 стст. тое, што потым стала Расеяй размаўляла мовай "маскоўскай", адрознай ад "рускай" не толькі паводле сваёй назвы. Але гэта ўжо больш мовазнаўчае пытанне.
Ці называў сябе Скарына калі-небудзь літвінам я сцвярджаць не магу, бо настолькі глыбока скарыназнаўствам не займалася, аднак калі гэта і было, то, як вынікае з вышэй згаданага, для яго гэта мог быць сродак паказаць сваё паходжанне з земляў, што ўваходзілі ў склад ВКЛ, а не этнічная характарыстыка. У той час, як вызначэнне "русін" якраз і сведчыла пра яго паходжанне з усходніх частак ВКЛ ды, магчыма, прыналежнасць да праваслаўнага веравызнання (у залежнасці ад кантэксту згадкі).

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Даслаць e-mail
Partyzan

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 05.04.2006
Паведамленні: 346

ПаведамленнеДададзена: 24.08.07 12:25    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Natka, дзякуй

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку Наведаць сайт аўтара
Алег

Актыўны ўдзельнік


Зарэгістраваны: 12.06.2006
Паведамленні: 173
Адкуль: Менск

ПаведамленнеДададзена: 24.08.07 13:37    Загаловак паведамлення: Адказаць з выцемкаю

Апускаючы ўсё астатнее (не таму, што не вартае ўвагi, а таму, што часу бракуе) хачу заўважыць, што ВКЛ не адразу было "Рускiм i Жамойцкiя"... спачатку толькi Вялiкiм княствам Лiтоўскiм i Рускiм... тэрыторыя Жамойцi была далучана пазьней... тут i пачынаецца гiсторыя прадзедаў сучасных лiетувiсаў, цесна зьвязаная зь гiсторыяй i спадчынай ВКЛ.

З павагай,
Алег К.

_________________
Угару
Праглядзець пашпарт Даслаць цыдулку
Паказаць паведамленні:   

Распачаць новую тэмуАдказаць на тэмуprinter-friendly view    Спіс форумаў Нашыя дзеткі -> Рознае Часавы пояс: GMT + 3
Пераход да іншай старонкі: « папярэдняя  1, 2, 3, 4, 5  наступная »
Старонка 3 з 5.

 
Перайсці:  
Вы не можаце распачынаць тэмы
Вы не можаце адказваць на паведамленні
Вы не можаце рэдагаваць свае паведамленні
Вы не можаце выдаляць свае паведамленні
Вы не можаце галасаваць у апытанках
Вы не можаце далучаць файлы
Вы не можаце сцягваць файлы

Падобныя тэмы
 Тэмы   Адказы   Аўтар   Праглядаў   Апошняе паведамленне 
Няма новых паведамленняў Гурток "Ветахі" 42 pink_by 88845 27.09.10 2:38
pink_by Паглядзець апошняе паведамленне
Няма новых паведамленняў Купляйце "Світанак" 23 наталька 65886 3.02.09 0:18
Наста Паглядзець апошняе паведамленне
Няма новых паведамленняў мой муж не хоча займацца "бабскімі" справамі 17 Lida 49896 9.10.06 12:01
Kryscina Паглядзець апошняе паведамленне
Няма новых паведамленняў 2 квіткі на "Сымона-музыку" 15.09 3 Kryscina 28620 13.09.06 11:51
Kryscina Паглядзець апошняе паведамленне
Няма новых паведамленняў Набуду "Дамініку" 15 Lida 51113 2.07.06 11:43
Kryscina Паглядзець апошняе паведамленне
 
  Мянушка:    Пароль:      Запомніць мяне       


Board Security

Каталог TUT.BY Rating All.BY Internet Map